ПОЕЗИЈА ИЛИ ПРОЗА, други пут - наставак

Serbian Café : Diskusije : Knjizevnost
 
             posle citanja poruka...
             Jelena-Eva - Jan 16, 1999 16:58 (195.34.155.12)

             Shvatih da je ovde zavedena diktatura proznog, ili, narativnog proleterijata a da se, zakonom jednog ogledala (ili mozda
             jezera u kome se ogledao jedan,meni jako drag,muskarac) poezija ukida kao krajnje nepromisljena, cak banalna
             kategorija, koja, odstupajuci od logicnog, intelektualnog, utilitaristickog, sve vise gubi na smislu i tezini, a sve vise postaje
             pismo podrske izvesnoj Ines ( Ines, nemoj slucajno da bi se dala!)

             Gospoda diskutanti, koja o pesmama govore u deminutivu, poeziju i "pesmice" poznaju koliko i ja tu "nuklearnu fizikicu" i
             "elektrotehnikicu."

             Profil vodje "narativnog proleterijata" ogleda se u konsekventnom omalovazavanju svake pisane forme koja ne ispunjava
             red do kraja...(Majku mu, mora da je poezija)Sebe vide kao spasioca diskusije, naoruzani su,ali krajnje bezopasni...

             U knjizevnim ogledima, ostroumnim polemikama: "Boza ili limunada - pitanje je sad" priznaju ponekad da su u mladosti
             znali napamet: "Lisce zuti vece po drvecu, lisce zuti dole vece pada..." ali da su onda (na sastancima DMISK-a) postigli
             veci nivo svesti i da parolom :"Da je poezija dobra Vasko ne bi presao u Popove" pokazuju svu nistavnost te nepotrebne i
             besmislene knjizevne forme...

             I ko bi ih,ovakve kakvi su, ubedio u suprotno?



           Zis - Jan 16, 1999 19:08 (207.34.203.132)

           Zdravo Jelena, lijepo je "vidjeti" te opet.

           Anastassia - Jan 16, 1999 20:12 (194.84.246.232)

           hmmmmm..... nadam se da ovaj napad ne dodiruje mene ...ako jeste - ubicu se

           covek, samo.... - Jan 17, 1999 08:55 (147.91.239.86)

           Pozdravljena da si!
           Bas kao sto si rekla "... naoruzani su, ali potpuno bezopasni". Ma sve je ovo ovde samo jedno veliko "zajzanje". Bez nekih
           likova ovde, bez baruta i eksplozija, ova diskusija bi postala nekako dosadna.
           Preozbiljnost radja muku, u suprotnom sve moze da bude leprsavo, neobavezno i prijatno.

           Jelena-Eva - Jan 17, 1999 10:46 (195.34.155.12)

           Naravno da nije, Anastassia...:))) I nije napad...

           Borisa - Jan 17, 1999 11:47 (209.103.35.46)

           Sto te nema

           Borisa - Jan 17, 1999 11:51 (209.103.35.46)

           Covece samo-predivni su ti tekstovi,puni tolerancije i specificnog duha.Ja ne znam da diskutujem,nikad nisam znao.Inace
           nemam nista protiv Zarke i V.S,samo nam se misljenja ne podudaraju.


           Ekatarina - Jan 17, 1999 13:49 (209.183.132.186)

           Draga Jeleno - Evo,

           Pretpostavljam da ti nije strano koliko me tvoj povratak, kao uostalom, i svaki susret sa tobom raduje...

           U vezi otvorene diskusije ili diskusija otvorenih kao neizbezna rana koja nikako da zaceli, imam da dodam sledece: Pojava
           Zarka i VS dovela je do polarizacije prisutnih na one koji traze ili pruzaju poeziju i onih koji bi zeleli prozu. Bespotrebno.
           Ima zudnje i mesta i za jedno i za drugo, a ako nema napravicemo... Ono sto sustinski nedostaje je diskusija i zdrava kritika.
           Osim "Lepo!", "Jao poezija, mora da je dobra" niko nema ili se ne usudjuje vise reci. Mozda lazem i sebe i vas, ali se ne
           secam da sam ikada procitala da je neko obrazlozio svoj dozivljaj datog kroz analizu forme, kompozicije, ritma, ideje,
           poruke, intelektualnog, spiritualnog i emotivnog dosega, inspiracije, slobode, simbolizma,...ili bilo kakve cerebralnosti.
           Ubedjena sam da je to ono za cim citalac i dalje cezne na ovim talasima, i ono sto pogotovu mladi pesnici i pisci zele i
           zasluzuju... a cega smo ih svesno ili nesvesno otudjili... i ostavili da tumaraju u mraku (bar sto se nas tice). Po meni, pesniku ili
           piscu ne mozes uruciti vece nepostovanje i da izvinu prisutni, j**e se njemu ili njoj za moje li tvoje divno, lepo i praznoglavo
           krasno. S toga smo veci hipokritici od onih sto su raskrstili sa Vaskom zato sto je "otisao u popove"...

           P.S. "...Tout homme bien portant peut se passer de manger pendant deux jeurs, -- de poesie jamais." Charles Baudelaire



           Ekatarina - Jan 17, 1999 13:51 (209.183.132.186)

           P.P.S. U prevodu : "Svaki coveg dobrog zdravlja moze da ide bez hrane dva dana, bez poezije nikada."



           Jelena-Eva - Jan 17, 1999 16:38 (195.34.155.12)

           Da, Ekaterina, ovoj diskusiji stvarno nedostaje konstruktivna kritika, pogotovo poezije...lenjost, uvidjavnost ili nesto trece,
           upravo pokusavam da dokucim...



           volstrit - Jan 18, 1999 14:34 (193.243.244.2)

           Jelenice-Jelo, jagnje moje belo,

           Drago mi je da sam te potstaknuo da pises, a gajim nadu da ces uskoro poceti i da razmisljas, i samo ta cinjenica ce da opravda
           svo moje gubljenje vremena na ovim prostorima.

           O poeziji generalno i nenarativnoj specificno cu u odvojenom postu. Zao mi je sto ne volis bozu, kad je to sjajno pice. Tu me
           malo razocaravas.

           Ektarina (prvi put primecujem taj pseudonim) ima naravno pravo, i stavlja prst na pravu tacku otkrivajuci kroz svoje
           nezadovoljsto tacno one mane ucesnika ove grupe koje ja i kritikujem.

           Ima samo jedna mala stvar koju Ekatarina ne razume i o kojoj cu u istom odvojenom postu.


Serbian Café : Diskusije : Knjizevnost

             Jos jedan pokusaj odbrane poezije...
             Jelena-Eva - Jan 17, 1999 16:27 (195.34.155.12)

             "Tad zakuka devet sirotica,
             i zaplaka devet sirotica,
             i zavrista devet dobri konja,
             i zalaja devet ljuti lava,
             i zaklikta devet sokolova;
             I tu majka tvrda srca bila
             pa od srca suze ne pustila"

             (odlomak iz "Smrt majke Jugovica")

             "Trosnost-u kojoj dogorevam,
             ti cutanjem smatras kletim.
             Ti si - kamenit, a ja pevam.
             Ti si - spomenik, a ja letim.

             Marina Cvetajeva

             "U Bucnoj ulici plese uz druga drug,
             Nose nevestu u mladozenjinu sobu, baklje gore
             u krug:
             Ja slavim tihi poljubac kojim se okoncava zivot,
             kratak il' dug.

             Najbolje bi bilo ne roditi se,govorahu stari; ne moci
             prici zivotu, nit'pogledati zivotu u oci;
             Drugo najbolje: veselo reci zbogom, i izgubiti
             se u noci."

             Iz "Edipa u Kolonu" V.B.Jejts

             "I presta da peva dan u granama topola.
             Bi vece.Ti si lezala na paprati.
             A ja sam bio mladic, bez ona dva roga vola.
             Pa videh: ti bi se mogla i mladom kurjaku dati.
             Da sam ti bicje reci riknuo,ti bi znala.
             I nikad blize nozu ne bi moja ruka.
             Pobegoh, sa mnom su i debla posrtala.
             Pratila su me dva grozna oka,
             tvoja ili tvog - vuka."

             Odlomak iz pesme "Ljubomora" B.V.Radicevica...

             Dragi V.S.

             Istorija, filozofija, psihologija, religija i umetnost
             postavljaju pet pitanja :( tim redom) odakle smo, zasto smo, kakvi smo, ciji smo i cemu sluzimo...
             Pet pitanja i jedan zivot za trazenje odgovora. Prekratko? Da. Ali, ima puno tacnih odgovora...

             Dakle, umetnost...jedini nacin da individualno preraste u univerzalno. Jedini nacin da nasim mrtvima, nasim pobedama i
             promasajima, nasoj srecom i nasim razocarenjima, nasem rodoljublju i nasoj mrznji damo posvetu. Jedini produktivni
             pokusaj da objasnimo sebe i svet ciji smo mi centar...i najlepsi nacin da ostavimo trag.

             A Poezija? Nazalost, retki su oni kojima je urodjeno razumevanje poezije.Mozda i ne postoje. Ima puno zaljubljenika u
             formu, onih koje umiruje ritam, neki vole da recituju, neki se zabavljaju odgonetanjem, ali onih koji razumeju i vole malo
             je...ni za sebe ne verujem da razumem...

             Pretpostavimo da mi zivot zavisi od toga da ti objasnim da sam nesrecna. MOgu da potrosima nedelje, mesece i godine
             svoga zivota objasnjavajuci ti svu bezizlasnost i crnilo svoje nesrece, mogu da placem dugo, mogu da napisem roman od
             hiljadu strana, mogu i na glavi da dubim a da ti to nikada ne pojmis...odjednom, vec sam odustala, reci se sklope jedna u
             drugu kao obline muskarca i zene u ljubavi,
             obicne reci, reci koje sam u svojim dotadasnjim pokusajim cesto koristila, i ti znas...naprosto znas...odgonetnula sam tvoj
             emotivni kod, definisala
             sam ne samo svoju nesrecu, vec nesrecu miliona, POSTAVILA SAM PRAVO PITANJE NA ODGOVOR KOJI SI
             NOSIO U SEBI. Pretvorila sam i izrekla individualno u univerzalno.
             To je, i nista drugo, poezija. Zbog toga vredi pokusavati uvek iznova da je shvatis i prihvatis.

             Da li bi, a dozvolices mi da, posle svega sto si prezentovao na ovim stranama , imam pravo da to trazim od tebe, pokusao da
             mi odgovoris zasto sam na pocetku teksta napisala bas ove stihove?


           XXX - Jan 17, 1999 20:50 (209.148.163.158)

           Ako negdje imas "ljubomoru", i ne mrzi te da je
           prekucas, mislim da bi obradovala nekoliko ljudi
           u ovoj kafani.



           volstrit - Jan 18, 1999 15:27 (193.243.244.2)

           Ne znam zasto si napisala stihove koje si napisala, ali mnogi mi se svidjaju, narocito srpski. Majka Jugovica je moja omiljena
           pesma, a inace je jedna od retkih originalnih spevanih u kraju odakle moja porodica potice. Ove Radiceviceve stihove nisam
           znao, ali mi se dosta svidjaju, takodje.

           Generalno gledajuci ti imas dobar ukus, a to je kljucno u knjizevnosti. Naravno, niko nije bez mane, ali ono sto mora da ti je
           jasno je da si u odnosu na prosek aktivnih "pesnika" na ovoj grupi superiorna. Sto znaci da pravila koja vaze za druge ne
           moraju uvek da vaze za tebe, iako i ti umes da podivljas i da se izgubis, padnuvsi u sevdah.


 Serbian Café : Diskusije : Knjizevnost

             Poezija ili proza
             volstrit - Jan 18, 1999 15:19 (193.243.244.2)

             Ovim bih zeleo da razjasnim jos jedan put moj stav i da objasnim neke stvari Jeleni-Evi, devojci koja mi je vrlo draga vec
             duze vreme, i Ekatarini, devojci pravilnog instinkta, kao i nekoliko drugih ljudi koji prate ova nasa pisanija i umeju da
             citaju.

             Prvo i prvo, Jelena-Evo, da otklonim jedan nesporazum: ja nikada nisam kritikovao poeziju generalno. Boze sacuvaj! Ja
             sam samo kritikovao NENARATIVNU poeziju. Da postoji i NENARATIVNA proza i nju bih kritikovao, medjutim to je
             mnogo manje rasireno i osim nekoliko prevaranata tipa Umberto Eko i Pavica, retko ko to jos uvek radi.

             Problem sa nenarativnim stvarima je to sto su suvise hermeticka. Ja nisam protiv osecanja, nasuprot. Bez osecanja ne
             postoji knjizevnost. Ali osecanja moraju da budu stvarna, i citalac mora da moze da ih oseti. Nikako ne smeju biti
             hermeticka i neodredjena.

             Jer, recimo da ja imam neka samo meni poznata osecanja, duboka i neodredjena. TO je OK. Ali ako hocu da ih napisem na
             papir, i da od njih pravim knjizevnost, to nikako nece biti dobra knjizevnost jer nece imati kvalifikovanih citalaca. Dabi bilo
             sta imalo citaoce, to mora biti razumljivo stivo. Problem sa nenarativnom poezijom je to sto uspeva da se postapajuci na
             formu totalno lisi sadrzaja i dozvoli bilo kojoj susi da slobodno kaze bilo sta, a prevarantima da se proguraju kao velicine.

             Dakle: ura za dobru poeziju, ura za smisao i logos, ura za prava osecanje, a dole prevaranti i glupaci.

             Nenarativnu poeziju je vrlo tesko "verifikovati." Kada postoji prica, tj. kada je poezija narativna, onda se moze vrlo lako
             reci da li je dobra ili ne i vrlo lako moze da se pravi diskusija. Inace, diskusija ne postoji sa hermetickim, neodredjenim i
             nedorecenim stvarima.

             Zato, Ekatarina, niko ne kritikuje nenarativnu poeziju, jer je to nemoguce. Nesto sto nema znacenja je nemoguce
             kritikovati.


           chooboorah - Jan 18, 1999 17:23 (207.236.3.146)

           vs:
           prvo da ti odam priznanje na PRAVOM odgovoru u vezi AQ, kojim si pobrao moje simpatije jer si "razlucio" zivot i literaturu
           ;)

           izgleda da si konacno otvorio diskusiju o narativnoj i nenarativnoj prozi i poeziji. smatram da nisi u pravu kaad kazes da
           nenarativna poezija "nema znacenja". ono sto ona nema je naracija; znacenje svakako postoji u vidu simbola ili slika,
           fragmenata.

           uostalom, "svet je skup simbola koji znace nesto onima koji za njih znaju".

           vise svetlosti na temu zasto nam narativna knjizevnost vise odgovara nego nenarativna moze se naci i psihologiji (vidis kako
           dajem slagvort zarku). u knjizi davida schenka "data smog", na strani 158, citiran je izvestan psiholog Richard Nisbett, koji
           daje paralelu izmedju nasih afiniteta za pricu i afiniteta za logicke argumente.

           "I'd put it into evolutionary terms," he explains. "We're accustomed to the use of narrative information. That's the way we
           learned things in our previous, preliterate cultures. It's a relatively recent thing to learn about the world by statistics and by
           logical argument."

           Koliko je ovo objasnjenje zasto su (mozda) tvoje preferencije na strani naracije, toliko je i odgovor na pitanje zasto su
           "diskusije" toliko nepopularne na ovim stranicama - zahtevaju logicki aparat, vokabular i nadasve vreme - mnogo je lakse
           prekucati ili procitati pesmu.

           Delimicno se mogu sloziti sa tobom u pogledu narativne proze (jer kakva drugacija i postoji?), a pogotovo imajuci u vidu
           "sive eminencije" postmoderne, kod kojih se dan kasnije ne secam sta sam ono bese procitao. A opet, izvanredan roman
           "Dnevnik o Carnojevicu" Crnjanskog ne bih mogao nazvati narativnim, vec pre lirskim ili nenarativnim, sto ne umanjuje
           prestizno mesto kao jedno od najboljih dela u nas naspisanih o ratu (zajedno sa nekim spisima Dragise Vasica).

           toliko.
           pozdrav,

           choo

           p.s. kako ono bese: neka cveta hiljadu cvetova? zar smo tako brzo zaboravili? ;)



           Jelena-Eva - Jan 18, 1999 20:26 (195.34.155.12)

           Pa, dragi moj Vol Strit, covek nije narativan...da jeste, ne bi postojala ,ne samo nenarativna (u smislu aptraktna, zatvorena,
           tesko dokuciva) poezija, nego ni
           apstraktno slikarstvo,alternativna muzika, moderan balet.
           Kako vidim da si ti racionalan covek (ne u prakticnom, vec u filosofskom smislu) dozvoli mi da povucem paralelu izmedju
           razuma i emocija...
           Kant je tvrdio da postoje dve vrste sudova: analiticki i sinteticki: Analiticki zakljucak se namece vec na osnovu samog objekta
           zakljucivanja (lopta je okrugla)
           a sinteticki su saznajni sudovi jer u samog objektu nemamo osnova za navedeni zakljucak, na pr. kuca je zuta...Kant je, kao
           jedan od istaknutih predstavnika filosofskog pravca "Aufklärung" ( saznanje, tumacenje,objasnjenje) takodje mislio da je
           teznja i smisao svakog coveka sloboda, a ona se postize
           samostalnim donosenjem sudova ( Skupite hrabrosti da koristite svoj razum)Kao ropstvo objasnjava nemogucnost individue
           da samostalno razmislja vec prihvata ustaljena znanja...

           Da ne duzim, ovo ti je sve poznato, Kantova teorija moze da se primeni i na emocije. Postoje primarne i sekundarne emocije
           (analiticke i sinteticke) i sloboda
           se takodje postize samostalnim razvijanjem emocija, bogacenjem i sirenjem palete osecanja...

           Govoreci o nenarativnoj poeziji, ti govoris o losoj poeziji...Pojmovi "apstraktno" i "slobodna interpretacija" oduvek su bili
           plodno tlo za diletante,knjizevne pokondirene tikve...

           Uzmimo za primer sledece stihove (bolje je da autor ostane anoniman)

           "Nema moga kraja,
           Nema zavicaja,
           Nema rijeke
           ni poljane daleke,
           Nema valovite posavine
           NI semberske nedogledne leje.
           Nema raja bez rodnoga kraja"

           Ovde je svaka rec pucanj u prazno.Ostavlja me ravnodusnom, nezainteresovanom, praznom. Lose. Da li je ovo narativna
           pesma?

           ILi, prosle sezone se nosila haiku:

           "Pukne tajni glas
           ponorom sume tavne.
           O, ljudsko pseto!"

           "Muzikom vena
           pletu se uspomene-
           izrasta covek"

           Ovi haiku stihovi nisu ocigledno losi...za trenutak nas prevare i pomislimo da nose poruku,da imaju tezinu...nazalost, ne...


           Ali,

           " I ti hoces da se volimo
           Mozes da me pravis od moga pepela
           Od krsa moga grohota
           od moje preostale dosade

           mozes lepotice

           Mozes da me uhvatis za pramen zaborava
           da mi grlis noc u praznoj kosulji
           da mi ljubis odjek

           Pa ti ne umes da se volis"

           Vasko Popa

           Ovo je klasicni primer nenarativne poezije ali...koliko
           mogucnosti,koliko dubine...obrati paznju na "Da me pravis od moga pepela" na "Da mi grlis noc u praznoj kosulji"...vidis li
           ono sto ja vidim?

           Dakle, nastavljomo sledeci put...

           Borisa - Jan 18, 1999 21:39 (209.103.34.2)

           Jelo svaka cast za "Cas anatomije"

           Borisa - Jan 18, 1999 21:50 (209.103.34.2)

           I hvala Bogu da se neko sjetio da kaze tu sudbonosnu rijec SLOBODA,u osnovi bez slobode nema nicega a kamoli poezije.





Коментари

Популарни постови са овог блога

ХУМОР - МОСТ ЗА СВЕ ЖЕЉЕ

ПОЛАРИС СФ АНТОЛОГИЈА `93. и прича АРТУРА КЛАРКА

КАКО ЈЕ ИНТЕРНЕТ УБИО ЖУРКЕ